وبلاگ سَـــبیل

سَـــبیل؛ راهی است برای به اشتراک گذاشتن دغدغه ها و پرسشهای فکری، مذهبی، سیاسی، فلسفی و فرهنگی بنده.


چریک مسیح(ع) و محمد(ص)

محمد دهداری، يكشنبه، ۱۵ ارديبهشت ۱۳۸۷، ۰۶:۳۰ ب.ظ، ۱۱ نظر

این یادداشت از جمله یادداشتهای وبلاگ قبلیمه که الان دیگه خراب شده و به همین دلیل تصمیم گرفتم در این وبلاگ هم داشته باشمش.
متن زیر یه کامنته توی وبلاگ یکی از دوستان که به نظر میاد در ادامه یه مناظره مجازی باشه. نویسنده وبلاگ از بس قضیه تابلو بوده بهش توجه زیادی نکرده. منم چون مخم زیادی میخاره حال کردم یه سری به اینجور مباحث بزنم. خدا رو چه دیدی شاید فتح بابی واسه یادداشتهای بعدیم شد و ... یه گپ دوستانه.  

«چریک مسیح(شنبه 26/1/1385 - 7:20 ع )
کتاب مقدس ما و یهودیان در بیشتر قسمت ها مشترک است به جز اناجیل که انها ندارند.من در مقاله های قبلی در اینباره صحبت کرده بودم.(اصالت عهد عتیق و جدید) من  ایمان دارم که کتاب مقدس(تورات و صحف انبیا و اناجیل) کلام خداوند است عیسی گفت آسمان و زمین زایل خواهد شذ اما کلام من(خداوند) نی.‍ قرآن را من شخصا با دلیل رد می کنم. من با آیات با شما صحبت می کنم.مسیح خداوند است.در ضمن چه تضادی در مسیحیت وجود دارد؟ »

و حالا سخن من با چریک مسیح که البته بخشیش رو براش کامنت گذاشتم:
سلام
اول بگم قصد من از این بحث کلکل نیست حتی نمی خوام بهت بگم چی درسته و چی غلط چون میدونم خودت میدونی ولی غافلی،‌تعصب داری یا ... . من فقط می خوام یه کم حقیقت رو تو ذهنت هل بدم. ضمنا تو این یادداشت هم قصد یه بحث مبنایی رو ندارم چون وقتش رو ندارم. این تلنگر باشه تا بعد. امیدوارم این دیالوگ ادامه پیدا کنه.
خیلی دلم می خواد سلبی بحث نکنم ولی در مورد مسیحیت مسائل مورد نقد (حتی توسط خود مسیحی ها) اونقدر فراوونه که نمی تونم وسوسه نقد زدن رو از خودم دور کنم. از کلام مسیحی شروع می کنیم:
 شما در نوشتتون از اصالت اناجیل و تورات حرف زده بودید و کار منو آسون کردید چون مسیحیا اکثرا خودشون قبول دارن که انجیل کلام خدا نیست و صرفا خاطراتیه از اون که بعدها نگاشته شده. این آدما از لحاظ تاریخی از شما بیشتر میدونن که اینقدر تند نمی رند. اگه شما هم از اون دسته می بودید من اول می بایست براتون اصالت رو معنا می کردم. ولی حالا اینجوری شروع می کنم: اینکه تورات و اناجیل کلام خداوندند بنظر٬ خیلی اظهار نظر متعصبانه ایه. همونطور که می دونید اولین انجیل حدود 300 سال(و به خوشبینانه ترین نقلها 130 سال) بعد از به قول شما مصلوب شدن حضرت مسیح نگاشته شده پس از لحاظ عقلی و با توجه به مستندات تاریخی انجیل کلام خدا که نه حتی کلام حضرت مسیح(ع) هم نمی تونه باشه.  پس حداقل میتونیم بگیم که بیشتر این کتب(عهد جدید) که به ما رسیده از طرف خدا نیست که پرداخته آدمهایه مثل ما، چه رسد به عهد عتیق. کاش یهودی ها هم به همون اندازه که شما به تورات معتقدید به اناجیل اعتقاد داشتن ... .
بجاش از زمان بعثت پیغمبر اسلام ص هیچ خدشه ای به قرآن وارد نشده. اینو من نمی گم که تاریخ میگه شما نسخ تاریخی قرآن رو ملاحظه کنید، تایید می کنید. از نظر اسلام قرآن عین کلام خداست، از نظر اسلام قرآن کلام حضرت محمد(ص) که نه٬ کلام خود خود خداست. اینا رو گفتم چون نمیخوام وارد بحث بی نتیجه وعده انجیل به مسیحیان در مورد بعثت پیامبر بعد از مسیح بشم و اینکه اصلا در یکی ازنسخ البته مهجور انجیل اسم احمد ص در مورد این پیامبر عظیم الشان آورده شده، چرا که یه بحث تخصصی تر در زمینه دین شناسی و همینطور نسخه شناسی رو می طلبه که از حوصله این یادداشت خارجه.
در کامنتتون آورده بودین که: چه تضادی در مسیحیت وجود دارد؟ آیا شما در تناقض گویی کتاب مقدس (فعلی)  شک دارید؟ عجیبه چون اصلا خیلی از دانشمندای مسیحی مثل کانت و دکارت و شلایر ماخر و جان هیک و ... و خیلی های دیگه بخاطر همین تناقضات بود که سیستم های کلامی جدیدی ابداع کردند و دست عقل رو از دین(مسیحیت) کوتاه. و ما حالا مسیحیت گرفتار پلورالیسم و پروتستانتیزم رو شاهدیم. مسیحیت غیر اصیل بقول خودتون( اگه کاتولیک باشی).
کانت اعتقاد داره واسه اینکه به دین مجال بروز بدیم باید دست و پای عقل رو ببندیم٬ یعنی دین و عقل با هم نمی تونن جمع بشن. یا شلایر ماخر کشیش متکلم و فیلسوف مسیحی (و پایه گذار پلورالیزم) با تمسک به کانت میگه همین که مردم خدا رو در قلبشون قبول داشته باشن برای ایمان کافیه و استدلال عقلی راه به جایی نمی بره. حال آنکه اسلام دین اصالت عقله و شما در پذیرفتن اصول دین نمی تونی غیر از عقل دلیل دیگه ای داشته باشی،‌البته اگر بخواهی واقعا مؤمن باشی. همه چیز اسلام به عقل گره خورده تا جایی که عبادت بدون تفکر ثواب نداره و بالاترین عبادت همون تفکره.
حالا می خوای چندتا تناقض مشهور مسیحیت رو برات بگم که البته باید خودت هم بشون برخورده باشی اگه اهل تفکر باشی. تناقض علم و دین در قرون وسطی و جریان گالیله و کوپرنیک و کپلر دانشمندایِ مفلوک اون زمان رو که یادته؟!
تناقظات اخلاقی مثل لواط کردن حضرت لوط که از مقام یه پیغمبر بدوره رو هم که حتما  توی کتاب مقدس دیدی؟!
تناقضات عقلی زیاد مثل مسطح بودن زمین و زمین محوری عالم و کشتی گرفتن حضرت یعقوب با خدا و شکست خوردن خدا! رو چطور؟!
و در راس همه اینا اعتقاد به تثلیث که این آخری واقعا آدمو به تعجب وا میداره. پیغمبرا بنده های خدا خودشون رو کشتن بگن خدا یکیه بعد مسیحیت امروزی اونم در قرن بیست و یکم هنوز میگه یکی نه دوتا نه که سه تاست!!!
از امیر پرسیده بودی کی گفته مسیح خدا نیست؟
از نظر ما مسلمونا نه فقط مسیح و نه فقط انسان که تمام هستی تجلی گاه خداست. الله نور السماوات و العرض: خدا نور آسمانها و زمین است. به نور و فیض خداست که ذره ذره هستی وجود میگیرند، نه اینکه موجودات ذاتا خدا باشند. هیچ موجودی نمی تونه اینطور باشه. و اگه تو به این مطلب معتقد باشی و از این گفته دفاع کنی که مسیح در ذات خود، خداست یا اینکه پسر خداست و خدا خودش خواسته اینطور باشه، من باید کمی خودم رو  برای توجیه کردن شما و شما رو برای درک عرض بنده به زحمت بندازم. من در جواب این حرفها یه دلیل عقلی فلسفی میارم که اگه اهل تعقل باشی برات جالب و راهگشا خواهد بود.
ببین همه موجودات جهان هستی ممکن الوجود هستند. یعنی چی؟ یعنی اینکه از نظر وجود داشتن و نداشتن شانس برابر دارند. چرا این ادعا رو می کنیم؟ چون همه این موجودات فنا پذیرند و از ازل هم نبودند. خب حالا که بودن و نبودن این همه چیز تو دنیا پنجاه پنجاهه پس چطور ما این همه چیز موجود داریم؟ خب معلومه چون  یه نفر اونها رو از این معطلی بین وجود و عدم خارج کرده دیگه! اون نفر یا چیز، ‌یا وجودی که این همه چیز دور و بر ما رو از حالت پنجاه پنجاه خارج کرده و یا به عبارتی اونها رو از روی خط استوای وجود - عدم به  هستی هل داده آیا ممکنه که وجود خودش هم  پنجاه پنجاه  باشه؟ نه؟ چرا؟! چون در اون صورت امکان نداره بتونه وضعیت یک موجود دیگه پنجاه پنجاهی رو از معطلی بین وجود و عدم در بیاره،‌ چون خودش هنوز معطله.  به این وجود مطلق که صد درصد وجوده و هیچ شانسی برای عدمش متصور نیست،‌ نبوده و نخواهد بود، واجب الوجود اطلاق میشه.
خوب حالا این واجب الوجود چه مشخصاتی داره؟ اولین چیزی که میشه بهش نسبت داد (و ما فعلا با اون کار داریم) نامحدود بودنشه. چرا نامحدوده؟! چونکه اگه محدود باشه یعنی مرزی داره که محدودش کرده و اگه مرز داشته باشه یعنی جاهایی هست که اونجاها از وجود اون (واجب الوجود) خالیه و این با واجب الوجود بودنش در تناقضه. پس خدای واجب الوجود، نامحدود هم هست.
حالا اگه حرفام رو فهمیدی و قبول کردی به من بگو خدایی که از مشخصاتش بینهایت بودنشه چطور میتونه شریکی داشته باشه چه رسد به اینکه شریکش انسان محدود و ممکن و معلول باشه.
برات بیشتر توضیح میدم: ببین اگه قرار ما دو خدا داشته باشیم اونا هر دو باید خداهای واجب الوجودِ نامحدودی باشند و این نمیشه یعنی تناقض داره چرا؟ چون دو تا خدای نامحدود یه جایی به هم دیگه محدود میشند و به قول قرآن لفسدتا. محدودِ نامحدود محال عقلیه و خلاص. اینجوری ما تونستیم توحید خدا رو)بر خلاف اونچه مسیحی ها به اون معتقدند( اثبات کنیم. پس خدا بودن مسیح و هر کس و چیز دیگه در عرض خدا،‌طول خدا یا هر جور دیگه محال عقلیه. این ربطی هم به مسلمون بودن من یا شما نداره، اگه عاقل باشی!
پس با این اوصاف اینکه بگیم خدا خودش خواسته که مسیح پسر اون و خدای دیگری باشه هم عقلا محاله. مثل این می مونه که بگیم آیا خدا می تونه سنگی رو خلق کنه که خودش نتونه بلندش کنه؟ که البته یه مغالطه پیش پا افتادست.
میبینی که عقاید شما بسیار خدشه پذیره .
راستی گفته بودی قرآن رو زیر سؤال میبری. من همینجا اعلام میکنم هر مطلبی داشته باشی من حاضرم در یه جو دوستانه و علمی به بحث بذارم و جواب گوی شبهاتت باشم.
اگه بخوای حقیقت رو بدونی.
والسلام علی من اتبع الهدی.
پی نوشت:
+
سروش، حقانیت ادیان و مسئله نجات

نظرات (۱۱)

سلام من تمایلی به بحث ندارم 3 ماه پیش با یه اسلام شنس بحث کردم که هچی واسه گفتن نداشت دعا کن تا مسح رو ملاقات کنی
من کسی هستم که مسیح منو از شهوت نجات داد والان ازادم
پاسخ:
یعنی چی؟!اینکه نشد دلیل!نمی دونم یعنی واقعا می ترسی بحث کنی و یه وقت خدای نکرده مسلمون بشی؟!اگر تمام این مدت در اشتباه بوده باشی چی؟ببین اون دنیا من جلوت رو می گیرم و می گم من خواستم بات بحث کنم خودت قبول نکردیاون وقت حضرت مسیح(ع) در مقابل حضرت محمد (ص) از این کار تو خجل نخواهد شد!نمی دونم دیگه این چه جور استدلالیهتو هم مث بقیه مسیحیا هیچ برهان عقلی ژشت ادعاهاتون نیستخدا همه ما رو بیامرزه , بعدش هم تو حتی جواب اشکال اخیرم رو به استدلالت ندادی! اینکه نمیشه فقط ادعایی بکنی و بعد هم انتظار داشته باشی طرف مقابل قبول کنه! اگه اون اسلام شناسه حرفی برای گفتن نداشته من که دارم. البته من اسلام شناس نیستم. ولی چرا به همین چند جمله ای که اینجا نوشتم نمی تونی جواب بدی شما؟! یعنی چی مسیح من رو نجات داد؟! خب محمد ص هم من رو نجات داد. این به اون در. دلیل باید برای همه قابل قبول باشه. بعدشم اینکه مسیح تو رو نجات داده هیچ منافاتی با اسلام نداره. از نظر ما حضرت مسیح از پیامبر های بزرگ و دارای معجزات فراوانه. ,
کل کتاب مقدس میگه خدا واحد هست
در ازل کلام بود و در نزد خدا وخود خدا بود کلام جسم شد
کلام عیسی هست
اصل یونانیه کلام لوگوس هست یعنی منشا و هستی
یه سوال کسی که حرفه یه فرمانده رو رد میکنه یعنی خوده فرمانده رو رد میکنه
عسیی میگه منو پدر یک هستیم نمگه نصف منم نصف پدر
انجیل یوحنا رو هتمن بخون اگه بخوای من برات مفرستم  
قوربونت یحیی. یه ماه دیگه تولدم هست میرم18 من مسیح رو خیلییییییییییییییییییییییییییییییییییییییییییییییییییییییییییییییییییییییییییییییییییییییییییییییییییییییییییییییییی دوست دارم برام کارای زیادی کرده مسیحیت هم مذهب نیست بایاسم اصلیم هم نادر هست اما یحیی رو دوست دارم
پاسخ:
سلام دوست عزیز1- این حرفا رو از کجای عهدین در آوردی؟ انجیل یوجنا؟ خب کجای انجیل یوحنا؟2- فرضا که مدعات در انجیل یوحنا باشه، وقتی داری میگی "عیسی میگه من و پدر ...!" این چطور معنی غیر از دوئیت و ثنویت می تونه داشته باشه؟3- بعدش هم بحث ما در رابطه با مدعای مسیحیت به معنی مشهورش هست و نه برداشت شما از کتاب مقدس که برای خودتون محترمه. مسیحیت هم همونطور که به کامنتهای قبلیت جواب دادم بنا به آیاتی که اشاره کردم معتقد به تثلیث هستند. من با خیلی از مسیحی ها در اینباره بخث کردم. به هیچ وجه هم از ادعای خودشون کوتاه نمیان. البته توی استدلال حرفی برای گفتن ندارن. به عنوان مثال هیچ کس تا الان نیومده استدلالهای فلسفی بنده رو زیر همین پست نقد علمی بکنه. همه میان و یا بد و ییراه می گن و یا ادعاهاشون رو تکرار می کنن.4- فرضا هم که ما برداشت شما روبه عنوان حرف اصلی مسیحیت امروز بپذیریم همین برداشت هم پر از اشکالات عقلیه. خودت یکم به این چیزی که نوشتی فکر کن. ببین آخه مگه میشه مسیح بگه من و خدا یکی هستیم؟! درعالم کلمات و حرافی که آره من هم می تونم ادعا کنم خود مسیحم. ولی در واقع آیا خدایی که از نظر عقلی باید بی , ولی در واقع آیا خدایی که از نظر عقلی باید بی نهایت باشه می تونه درقالب یک موجود فیزیکی حالا هر چی می خواد باشه بگنجه؟ بعد هم از زبون اون موجود بگه من هم یه شعبه از خدا هستم؟ آخه بابا یه حرفی بزن که ... . معلومه هنوز همین مطلب منو هم درست نخوندی5- از این حرفا که بگذریم من تحسینت می کنم. فکر نکنم مسیحی نباشی. احتمالا هستی و مشخصه اعتقادت برات مهم بوده که بعد از این همه مدت برگشتی تا جواب من رو بدی. این خیلی ارزش داره. من می خوام برادرانه یه خواهشی ازت بکنم. ببین ما دو تا در یک چیز عین همیم. هر دو به معنویت گرایش داریم. این وجه اشتراک مهمیه. نه از اون نظر که وجه اشتراک ماست. بلکه خودش مهمه. توی این دنیای پر از مادیات و ظلم و خشونت. ولی من معتقدم راه درست پاسح دادن به این گرایش اسلامه و تو معتقدی مسیحیت. بالاخره از ما دو تا یکی درست می گه نه هر دو دیگه. پس چه بهتر اونقدر با هم بحث بکنیم تا یا من راضی بشم مسیحی بشم و یا تو مسلمون. اگه قبول داری و مطلب حاضر و کامنتهام راضیت نکرده که مسیحیت دین تحریف شده و غیر کاملیه سریع جواب من رو بده تا این بحث رو ادامه بدیم. من مطمئنم اگه تو مسلمون بشی خوب مسلمونی میشی.یا حق ,
سلام اول در مورد اسمم
دوستای مسیحی ده من میگن یحیی و دوستای غیر مسیحی میگن نادر اسم اصیم نادر هست عضر میخام
من دارم الهیانت می خونم به قسمت تثلیث رسیدم برات توضیح میدم (خدا در ذات یک در شخصیت سه) همین تا یه ماه دیگه بای به
جون خودم من سیستم شخصی ندارم مرسی از تحملت برادر مسیحی یحیی
پاسخ:
من مطمئنم الیات نمی خونی عزیز. اگه کسی یه ذره از مسیحیت مطلع باشه همچین ادعای شاخداری نمی کنه. ولی خوشحالم اگه مسیحی هستی در مورد تثلیث به شک افتادی. این خیلی خوبه. واقعا هم این اعتقاد تثلیث مسخره است. ولی خوب مسیحیا حرفشون اینه که ما سه خدا داریم که از نظر ذاتی در عرض هم هستند نه اینی که شما گفتی. برو بپرس بهت می گن. ,
  • محمدجواد مهدوی
  • در ادامه جواب به یحی:
    دوم؛ پیدایش24:1 (یعنی باب 24 بند 1) و خدا گفت: آدم را بصورت ما و موافق شبیه ما بسازیم تا بر ماهیان دریا و پرندگان آسمان و بهایم و بر تمامی زمین و همة حشراتی که بر زمین میخزند حکومت نماید.
    از آیه و ایات دیگری مانند ایاتی از  پیدایش(1:1) ، پیدایش(22:3)، پیدایش (7:11)، اشعیاء ( 8:6 )، پیدایش(24:1)  که خدا در آنها با ضمایر جمع نام برده شده استفاده می کنند که بگویند خدا چند تاست و الخ. واقعا مسخره است نه!!
    به نظرم بهتره این بحث مسخره رو همینجا پایان بدیم. من این یاداشت رو نوشتم که این ادعا ها رو رد کنم. حاا باید برا یه فرد بی اطلاع ثابت کنم که مسیحی ها سه خدایی اند. البته خوب مسخرگی این ادعا در همین دلایل پیداست.
    تازه از این گذشته ایرادات وارد به مسیحیت و کتاب مقدس به این بحث تثلیث ختم نمی شه که و ...
    یا حق
  • محمدجواد مهدوی
  • در ادامه جواب به یحیی:
    ببین برادر خوب مسیحی و یا مسلمون بنده. برا اینکه این بحث رو همینجا تموم کنیم من چند تا آیه از کتاب مقدس شاهد میارم و بهتره شما هم اگه واقعا سؤالی داری با یه اسم دیگه کامنت بذاری تا جواب بدم.
    از ایاتی که مسیحی ها به اون دلالت می کنند تا (البته به اشتباه)تثلیث رو اثبات کنند به آیات زیر میشه اشاره کرد:
    متی 16:3 آیه 16 و 17
    اما عیسی چون تعمید یافت فوراً از آب برآمد که در ساعت آسمان بر وی گشاده شد و روح خدا را دید که مثل کبوتری نزول کرده بر وی می‌آید. آنگاه خطابی از آسمان در رسید که این است پسر حبیب من که از او خشنودم.
    در این آیه و که صحنه تعمید عیسی ع توضیح داده شده خدای روح القدس بر خدای پسر نازل می شود. درحقیقت از لفظ پسر حبیب من این گونه برداشت می کنند که عیسی ع و خدا هم ذات شده اند و الخ.
  • محمدجواد مهدوی
  • در پاسخ به یحیی(همون نادر)
    ببین برادر؛ بازم می گم خودتی. علاوه بر آی پیت ساعت کامنت گذاشتنت هم افتاده. ساعت 7 صبح. آخه مرد مؤمن کی ساعت 7 صبح میره کافی نت. یا کدوم کافی نت ساعت 7 بازه اصلا. بعدش هم شما بعد از اون هم باز با همین آی پی اومدی ولی کامنت نذاشتی. ببین می گم خودتی قبول نمی کنی!
    ببین من از اون لفظی که استفاده کردم عذر ی خوام. ولی قبول کن خیلی حرف شاخ داری می زنی. قبل از اینکه آدرس بدم و این بحث مسخره و خاتمه این رو هم بگم. اصولا این یادداشت رو من در جواب یه بلاگر مسیحی و در مورد همین بحث تثلیث نوشتم. بعد تو میای می گی من مسحیم خدا هم یکیه!!!
    در ضمن کتاب مقدس تعلیم میده که خدا واحد هست کخ این هر اتهام رو رد میکنه من با مسلمونا خیلی گپ زدم از اسلام شناسش تا یه مسلمون سادش
    من گاگول نیستم اقا. من کافی نت بودم و باز هم سر حرفم هستم شما تثلیث رو اشتباهی فهمیدی با عرض پوزش
    من یحیی هستم 17 سالمه  
    سلام خوشگل قضیه جالب هست من خودم مسشحش هستم اما نشنیذم که ما سه خدا داریم
    پاسخ:
    یا خیلی گاگولی با اصلا مسیحی نیستی! , ضمنا خودتیآی پیت اینجا افتادهبا اسم نادر هم توی یه یادداشت دیگه نظر دادی! مسیحی قلابی ,
    عالی بود.
    برادر بسیجی ادامه بده . من هم تازه وبلاگ نویسم
    جالب بود ولی می تونست مفصل تر باشه
    ولی استدلالات خوبی کرده بودی
    فکر کنم طرف قانع شده ولی روش نمی شه بگه
    یا علی

    ارسال نظر

    ارسال نظر آزاد است، اما اگر قبلا در بیان ثبت نام کرده اید می توانید ابتدا وارد شوید.
    شما میتوانید از این تگهای html استفاده کنید:
    <b> یا <strong>، <em> یا <i>، <u>، <strike> یا <s>، <sup>، <sub>، <blockquote>، <code>، <pre>، <hr>، <br>، <p>، <a href="" title="">، <span style="">، <div align="">
    تجدید کد امنیتی